است او به عدالت و رفاه میرسد، برای او اسلام هم فال است هم تماشا. اما کسی که در طبقه دیگری است او باید از زیر سنگلاخها بیرون بیاید، پا روی منافع خودش بگذارد و اسلام را بپذیرد. آنوقت مسئله این است: آیا اسلام چنین هنری دارد؟ البته هنر مال اسلام نیست، مال انسان است. آیا انسان چنین فطرت و چنین وجدانی دارد که احیانا از زیر این خروارها بار منافع برخیزد و به خود تکانی بدهد و بیاید در صف عدالت، که اسمش توبه است؟ بله.
- و لابد به این دلیل شما میخواهید بگویید که حتی محرومی هم که به اسلام رو میآورد نه به دلیل محرومیتش است.
استاد: نه این که تنها به دلیل محرومیت است. محرومی هم که به اسلام رو میآورد در درجه اول به دلیل آن فطرت صاف و زلالش است و لهذا محروم میآید خودش را فدا میکند. آن محروم هم باز عدالت را میخواهد و عدالت را به عنوان یک ارزش و یک آرمان انسانی میخواهد نه فقط برای شکم.
البته من نمیخواهم بگویم که جنگ طبقاتی در دنیا وجود ندارد. جنگ طبقاتی، جنگ محروم و مرفّه، جنگ استثمارگر و استثمار شده در دنیا وجود دارد ولی جنگی است که مقدس نیست چون محروم و استثمار شده همان ارزشی را که استثمارگر [بر اساس آن عمل میکند ملاک عمل خود قرار داده است.] او برای منافعش استثمار میکند این هم برای منافعش با استثمار مبارزه میکند، زیاد ارزش انسانی ندارد. جنگ سیاسی در دنیا زیاد است. ما منکر جنگی که ماهیت سیاسی داشته باشد نیستیم. بسیاری از لشکرکشیهایی که در دنیا بوده است ماهیت سیاسی دارد، یعنی مردمی روی انگیزههای جاهطلبانه، غرورهای فردی یا غرورهای ملی جنگها و نهضتهایی را در دنیا بپا کردهاند. حرکتها و نهضتهایی که صرفا علمی و فرهنگی است در دنیا وجود داشته است. جویندگی و حقیقت جویی خودش یک غریزه در بشر است. ولی نهضتهای مقدس که از نظر قرآن جنگ حق و باطل است آنجاست که حق از آن نظر که حق است نه از آن نظر که تأمین کننده منافع است [مورد حمایت قرار گیرد] و باطل از آن نظر که باطل و پوچ و مانع رشد و پیشرفت و تکامل انسان است نه از آن نظر که بر ضد منافع من است [دشمن داشته
شود.] البته رفتن دنبال حقِ خود به عنوان حق خود، کمال است یعنی یک کار در آنِ واحد دو شکل میتواند داشته باشد.
باز در پرانتز عرض بکنم: یادم هست که از وقتی بچه بودم گاهی میدیدم بعضی افراد برایشان یک شبهه پیدا میشود که چرا حضرت زهرا با آن مقام عصمت و قداست رفت در مسجد پیغمبر و از مسئله فدک دفاع کرد، در حالی که آنها کسانی بودند که: وَ یطْعِمونَ الطَّعامَ عَلی حُبِّهِ مِسْکیناً وَ یتیماً وَ اسیراً. انَّما نُطْعِمُکمْ لِوَجْهِ اللَّهِ[1]، یا علی خودش میگوید: وَ ما اصْنَعُ بِفَدَک وَ غَیرِ فَدَک و به قول شاعر فارسی:
آن که رست از جهان فدک چه کند
آن که جست از جهت فلک چه کند
بعد من رسیدم به این جا که دو مسئله است: رفتن دنبال حق مغصوب برای نجات دادن حق یک مسئله است، یک ارزش بسیار عالی اسلامی و انسانی است، و رفتن برای این که گرسنه ماندهام، میخواهم شکمم را سیر کنم که صرفا انگیزه حیوانی داشته باشد مسئله دیگری است. اگر صرفا مسئله سیر شدن شکم باشد بله مسئله مهمی نیست. چنین انسانهایی که در حالی که گرسنه هستند آنچه دارند به دیگران میدهند آنجا هم میگفتند مال دیگران است. اما نه، یک وقت من مال و ثروت دارم، ایثار میکنم، حق خودم را خودم میدهم و به دیگری ایثار میکنم؛ ارزش این کار [محفوظ است.] یک وقت حق من را دیگری به زور میگیرد، اینجا اگر حقم را نگیرم ضد ارزش است، اگر بگیرم ارزش است. دنبال حق رفتن ارزش است.پس این نظریه دیگر بر این اساس است که روانشناسی انسان را بر جامعهشناسی او مقدم میدارد یعنی انسان دو وجدان دارد: وجدان فطری و وجدان اکتسابی؛ قسمتی از وجدان خودش را از جامعه میگیرد ولی وجدان انسانی او و ریشههای انسانی وجدانش در سرشتش نهاده شده است که قرآن روی این موضوع خیلی تکیه میکند: وَ نَفَخْتُ فیهِ مِنْ روحی[2]. یعنی یک جنبه ماورایی، خدایی، ارزشی، متعالی، قبل از آن که انسان از جامعه خودش تأثر بپذیرد به طور بالقوه-
[1]. انسان/ 8 و 9.
[2]. حجر/ 29 و ص/ 72.
مثل بذری که بالقوه در خود چیزی دارد که قابل رشد است- در نهاد انسان هست. انسان نوار خالی نیست که بخواهد از بیرون پُر شود، بذری است که برای رشدش نور و حرارت میخواهد، یعنی در ذاتش به طور بالقوه این استعداد هست و آن همان انسانیت انسان است. انسان در ذات خودش یک موجود دو قطبی است، هم حیوان است و هم انسان. کشمکش میان جنبههای انسانی و حیوانی در فرد پیدا میشود و یک فرد به مقام انسانی یعنی به مقام استقلال انسانیت میرسد. میدانید که از خواص تکامل این است که یک موجود متکامل به هر اندازه که کاملتر میشود نیازش از محیط کمتر میشود به این معنا که تسلط محیط بر او کمتر و تسلط او بر محیط بیشتر میشود. یک گیاه تسلطش بر محیط بیشتر است از یک جماد؛ جماد اساسا تسلط ندارد. یک حیوان بیش از یک گیاه بر محیط خودش مسلط است و کمتر از یک گیاه تحت تأثیر محیط خودش قرار میگیرد، و انسان از حیوان بیشتر و انسانِ تکاملیافته یعنی انسانِ به ایمان و عقیده و آرمان رسیده، انسان حق جو و حق طلب، انسانِ به ایدئولوژی رسیده، او دیگر برایش مبارزه شکل دیگری دارد.
- و این ایدئولوژی البته در تحلیل شما ضرورتا از روابط اجتماعی برنمیخیزد که معلول مستقیم او باشد.
استاد: این طور نیست که صد در صد معلول او باشد، یعنی انسان معیارهایی دارد که همان معیارها ایدئولوژی او را هدایت میکند، که این هم یک بحث طولانی است.
این همان مسئلهای است که در قرآن به عنوان «فی سبیل اللَّه» مطرح است: قَدْ کانَ لَکمْ ایةٌ فی فِئَتَینِ الْتَقَتا فِئَةٌ تُقاتِلُ فی سَبیلِ اللَّهِ[1]در راه خدا، در راه آرمان، در راه عقیده، در راه ایمان. آنوقت انسانِ به ایدئولوژی رسیده، انسان وابسته به عقیده و مسلک و ایدئولوژی و آرمان و قهرا وارسته از جبرهای محیط طبیعی و جبر محیط اجتماعی و جبر محیط درونی یعنی حیوانیت[2]خودش، در مقابلِ انسان حیوان صفت و
[1]. آل عمران/ 13.
[2]. به تعبیر مذهب «هواهای نفس»، شکمپرستی و جاهطلبی.
سر در آخور و منفعتطلب و جاهطلب و خودخواه و خودپرست دو صف تشکیل میدهند. اینجاست که آن دو قطبی بودن ذاتی انسان منجر به دو قطبی شدن جامعه هم میشود، یک قطبْ انسانهای به کمال رسیده و قطب دیگر انسانهای در حیوانیت فرو رفته و مانده، که اینجا همان جنگ حق و باطل رخ میدهد. انسان به این مرحله میرسد و پیغمبران برای همین آمدهاند و خیلی هم در این جهت موفق شدهاند و آینده بشریت همین است؛ تکامل تاریخ به سوی وابستگی به عقیده و آرمان و ایدئولوژی و وارستگی از محیطهای بیرونی و درونی و اجتماعی و طبیعی است اما معنای وارستگی این نیست که رابطه با او ندارد، اشتباه نشود.
- تبیین این رابطه چگونه است؟
استاد: یعنی تابع آن نیست، او را تابع خودش میکند. هرچه انسان کاملتر میشود این رابطه متقابل به این سو میچربد یعنی حیوانیت تابع انسانیت میشود، تحت تدبیر انسانیت قرار میگیرد و به قول قدمای خودمان عقل حاکم بر نفس میشود نه نفس حاکم بر عقل؛ همین طور که انسان از نظر علم همیشه با طبیعت رابطه دارد، نمیتواند رابطهاش را با طبیعت قطع کند. انسان هرچه جاهلتر است طبیعت بر او مسلطتر است، هرچه که بیشتر به کمال علمی میرسد نه تنها رابطهاش با طبیعت قطع نمیشود بلکه بیشتر هم میشود ولی این رابطه بیشتر در این جهت است که انسان بر طبیعت مسلط میشود، طبیعت را تابع خودش میکند نه خودش تابع طبیعت بشود.
- من گمان میکنم که آنچه را که گفتید به این شکل میشود طرح کرد یا حداقل به نوعی به این شکل مطرح شده که آیا جامعهشناسی در برابر روانشناسی خودمختاری دارد یا روانشناسی در برابر جامعهشناسی؟ به تعبیر دیگر اگر بخواهیم کمی به زبان علمی سخن بگوییم آیا قوانین جامعهشناسی و روابطی که در جامعه بین مردم حاکم است به قوانین روانشناسی تحویل پذیرند یا بالعکس، آنچه که از روان انسانها بر میآید به قوانین جامعهشناسی تحویلپذیر است؟
استاد: من متأسفم که اگر بخواهم به این سؤال شما جواب بدهم از خودِ مسئلهای که مطرح است که آیا این انقلاب ما انقلاب اسلامی بوده یا نه، بکلی میمانیم. اگر چنین سؤالی دارید من حاضرم و موافقم در جلسه دیگری این سؤال را بفرمایید تا من به تفصیل در باره این مسئله بحث کنم.
- فکر نمیکنید سرنوشت بحث ما یعنی آنچه تا الان توضیح دادید به این متکی باشد؟
استاد: نه، زیاد متکی نیست، اگر واقعا متکی بود بعد بحث میکنم. من میترسم انتظار دیگران برآورده نشود و این ناراحتی ایجاد کند.
بیاییم سر بحث انقلاب ایران. خود انقلاب ایران میتواند اساسا معیاری برای این بحث باشد یعنی ما نمیخواهیم که انقلاب اسلامی ایران را بر اساس آن نظریهها توجیه کنیم، میخواهیم صحت و سقم آن نظریهها را بر اساس این انقلاب موجود در ایران محک بزنیم و به دست بیاوریم.
- حقیقتا روش علمی هم همین است، ابتدا آن فرضیه را در این مورد تست میکنند.
استاد: در ایران انقلابی رخ داده که قوانین جامعهشناسی را که همیشه قوانینی محتمل است نه علمی به مفهوم دقیق آن، بههم ریخته است. کسی باور نمیکرد انقلابی رخ بدهد که از مسجدها شروع شود در حالی که هیچ تشکیلاتی در میان مردم وجود نداشته باشد، هیچ تمرین حزبی و هیچ تمرین انقلابی در کار نباشد. ما میبینیم غربیها و غرب مآبها این را پدیده نو ظهوری میبینند و از وجود و واقعیت چنین پدیدهای ناراحتند.
- فکر نمیکنید به این دلیل باشد که چون رژیم سابق همه درها را به روی مردم بسته بود آنها ناگزیر بودند که از طریق مسجد حرفشان را بزنند و
اقدام کنند؟
استاد: از طریق مسجد حرفشان را بزنند اما چه حرفی زدند؟ ما میرویم دنبال این که ببینیم چه حرفی برای گفتن داشتند. در اینجا اگر بخواهیم این انقلاب را تحلیل کنیم یکی از این راه است که ببینیم پرچم این انقلاب را چه کسانی به دوش گرفتهاند، آیا یک طبقه به دوش گرفت یا همه مردم؟ آیا این انقلاب گسترده بود یا به یک طبقه اختصاص داشت؟ و اگر فرض کنیم یک گروه پیشتاز در این انقلاب وجود داشت که سایر گروهها را به دنبال خود میکشید این گروه پیشتاز کدام گروه بود؟ خیال میکنم تردیدی در این جهت نیست که این انقلاب یک انقلاب گسترده، فراگیر و شامل همه گروهها و طبقات بود، آتشی بود که از نقطهای روشن شد و این آتش نظامسوز تدریجا در همه نهادهای اجتماعی اثر گذاشت حتی در گروهی که عامل اصلی طبقه حاکمه نبودند ولی در خدمت طبقه حاکمه بودند از قبیل طبقات پایین ارتش، که وقتی به آنجا سرایت کرد، یک مقام عالی ارتش، یک سپهبد یا ارتشبد، وقتی با ده نفر مستحفظ در اتاق خودش میرفت باز هم در را به روی خودش قفل میکرد، از آن گماشته خودش هم وحشت داشت، از آن کسی که او را بالا آورده بود و خدمت مادی به او کرده بود.
گستردگی این انقلاب به ما اجازه نمیدهد که بگوییم فقط یگ گروه خاص در آن شرکت داشتند. حتی گروهِ به اصطلاح مستضعف و محروم که شرکت میکرد اصرار داشت که بگوید اعتصاب و تظاهر من به خاطر حقوق و کمی مزد و به خاطر رفاه نیست. معلمان که خودشان نسبتا جزء طبقه محروم جامعه هستند و حتی کارگرها مکرر ابا داشتند و این را یک ننگ و عار برای خودشان میدانستند که بگویند قیام و انقلاب ما جنبه رفاهی و مادی دارد و فقط برای این است که شکممان سیر شود. میگفتند ما برای عدالت [قیام کردهایم،] البته در سایه عدالت شکم همه سیر میشود، شکم ما هم سیر میشود.
مسئله دیگر ریشههاست. ما باید تاریخ را بالخصوص تاریخ پنجاه و پنج ساله بلکه صد ساله اخیر را تحلیل کنیم، ببینیم این انقلاب چه ریشههایی دارد. برخی از آنها عبارتند از: استبداد خشنی که وجود داشت (البته این فی حد ذاته و به تنهایی یک ریشه مذهبی نیست). استعمار نو، مرئی و نامرئیاش که اخیرا به صورت نامرئی
درآمده بود ولی البته چشمهای بینا میدیدند. علیرغم یک سلسله اصلاحات ادعایی، روز به روز شکافهای طبقاتی زیادتر میشد. ولی در کنار اینها آنچه که ما در عمل دیدیم که همه اینها را در برگرفت و آن بود که توانست همه طبقات را هماهنگ در یک مسیر منقلب کند، جریحه دار شدن عواطف اسلامی این مردم بود؛ میدیدند مقررات اسلامی چگونه دارد نقض میشود؛ به صورت قانونی به یک شکل نقض میشود، عملا به شکل دیگری نقض میشود. میدیدند به نام مبارزه با لغتهای بیگانه، با ادبیات فارسی به دلیل این که اسلامی است مبارزه میشود. مسئله تغییر تاریخ [اسلامی به تاریخ شاهنشاهی عواطف مذهبی مردم را جریحهدار کرد.][1]
[1]چند ثانیهای از آخر بیانات استاد ضبط نشده است.
این صفحه فاقد متن است